Bitte registrieren Sie sich und halten Sie sich an unsere Netiquette. Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren? Dann mailen Sie uns bitte an kommune@taz.de. Das geltende Recht leidet »unter der Fehlannahme eines angeblichen Grundrechtsschutzes des Embryos oder Fötus, der sich exegetisch weder aus dem Grundgesetz noch aus den Gesetzesmaterialien ableiten lässt.« Lesen sie hier weiter die Stellungnahme des ifw (Institut für Weltanschauungsrecht; Träger ist die Giordano-Bruno-Stiftung) vom Oktober 2023: Gab es einen bestimmten Grund, dass das BMFSFJ ein Umfrage-Unternehmen beauftragt hat, das mit seinen Ergebnissen oft daneben liegt? de.wikipedia.org/wiki/Civey#Kritik & taz.de/Meinungsfor...ut-Civey/!5534782/ Die Forschungungsgruppe Wahlen kam 2023 noch zu einem völlig anderen Ergebnis. www.zdf.de/nachric...agraf-218-100.html Es liegt der Verdacht nahe, dass das BMFSFJ hier im Hinblick auf das Ergebnis bewusst Civey ausgesucht hat. So sollte auf Regierungsebene keine Politik mit windigen Umfragen gemacht werden. @Rudolf Fissner Jaja so isset mit Statistiken. Es sind komischerweise nie die Statistiken falsch die dem eigenen Weltbild ensprechen... ^^ Umfrage Dezember 2022: 83 Prozent der Bevölkerung sprechen sich für Entkriminalisierung des Schwangerschaftsabbruchs aus ... aus dem Strafgesetzbuch aus. und dann waren 2023 wieder eine Mehrheit dagegen. Auch Zahlen aus den USA einem deutlich konservativeren Land lassen die rund 80% als am wahrscheinlichsten erscheinen. Oder möchten sie behaupten der Einfluss der Kirche auf Politik sei wie in den USA, wo Trump als Messias gefeiert wurde von der Evangelikalen und vor Laufender Kamera auf ihn gebetet wurde... Selbst da ist man Nationwide bei 75% und die konservativen sind gegen Gesetzesänderungen für strengere Regeln vor den Wahlen, weil sie diese dann reihenweise verlieren. Schauen Sie mal in ene Kirche in den USA am Sonntag und in eine in Deutschland... ODer was auf deren Geld steht. Macht mir meine Umfrage wie ich es will @Rudi Hamm Wenn in den USA rund 75% für eine liberalisierung sind... dann sind in Deutschland rund 80% + Zahl am wahrscheinlichsten. Und es ist wahlentscheidend... was die korrektheit der Erhebung unterstreicht. Das Umfrageerbnisse mit der Fragestellung beeinflusst werden, ist nichts neues. @Rudi Hamm Die genaue Formulierung und Umfrageerhebung sind, was mensch sich dann mal anschaut. @Rudi Hamm Im Endeffekt ist doch vollkommen egal ob es 40, 50 oder 80 Prozent der Deutschen richtig finden oder nicht. Bei einer Änderung des Abtreibungsrechts ändert sich für niemanden IRGENDWAS - außer für ungewollt Schwangere. Und der Rest macht nach kurzer Empörung mit dem eigenen Leben weiter. Es geht letztendlich im Kern darum, unser Grundgesetz an sich selbst (Grundrechte, die auch für Schwangere gelten ;)) und am Völkerrecht zu messen und entsprechend anzupassen. @Inazea "Bei einer Änderung des Abtreibungsrechts ändert sich für niemanden IRGENDWAS - außer für ungewollt Schwangere." @Encantado Encantado - es ist ganz einfach: Also ja, für Sie persönlich ändert sich absolut nichts. Für Frauen, die ungewollt schwanger sind, ändert sich sehr viel. @Rudi Hamm Ich vermag da keinen nennenswerten Widerspruch zu erkennen. Nach § 218a StGB ist der Tatbestand des § 218 StGB nicht verwirklicht, wenn ein Schwangerschaftsabbruch nach Beratung durch einen Arzt durchgeführt wird und bis zur 12. Schwangerschaftswoche erfolgt. Das ist die geltende Rechtslage, die dazu führt, dass eine Abtreibung unter diesen Voraussetzungen zwar "eigentlich" rechtswidrig ist, aber nicht unter das strafrechtliche Verbot des § 218 StGB fällt. De facto ist das eine Fristenlösung mit Beratungspflicht. Und ich glaube kaum, dass einer großen Mehrheit der Befragten in beiden Umfragen die feinsinnige Unterscheidung zwischen "nicht rechtswidrig" und "nicht strafbar" bewusst war. Die meisten Befragten dürften davon ausgegangen sein, dass eine Abtreibung unter den genannten Voraussetzungen rechtlich möglich und damit "erlaubt" bzw. "legal" ist, und das findet eine große Mehrheit richtig. Dass der Schwangerschaftsabbruch zurzeit dennoch grundsätzlich rechtswidrig ist, wissen nur Leute, die sich näher mit dem Thema befasst haben. @Budzylein Wenn man den Befragten unterstellt, den Unterschied nicht zu kennen, sie aber als grundsätzlich zufrieden mit der aktuellen Lösung einordnet, kann man sie aber schwerlich als "Pro Änderung" werten, oder? Gleiches gälte umgekehrt für die Umfrage mit den 80% Zustimmung für die Leagalisierung: Auch hier müsste man unterstellen, dass die Feinheiten der Kontroverse schlicht nicht bekannt sind. Das obligatorische "wenn wir Männer schwanger werden könnten, gäb's Abtreibungen bei jedem Hausarzt" darf hier ebensowenig fehlen, wie die Feststellung, dass es in unserem Deutschen Recht wohl kaum noch einen Paragraphen gibt, der deutlicher auf die Unterdrückung von Frauen abzielt. Liebe Geschlechtsgenossen: Es geht uns Ganz. Einfach. Nichts. An. @OMG ITS DAS MARK Es sind aber bei Schwangerschaftsabbrüche mindestens zwei Körper mit jeweils eigenen gesetzlichen Rechten unmittelbar betroffen. Dadurch entsteht leider manchmal ein Interessenkonflikt, sodass der Staat die jeweiligen Interessen schützen muß. @drafi Drafi, in den ersten 12 Wochen können sie schwerlich von zwei Körpern sprechen. Es ist ein Körper, der Embryo sieht ungefähr so aus: img.zeit.de/zeit-m...0__mobile__scale_2 Den dazugehörigen Artikel kann ich sehr empfehlen. @OMG ITS DAS MARK Genau für mich hat sich auch nur Mutti entschieden 🤪 @OMG ITS DAS MARK Es. Geht. Uns. Sehr. Wohl. Was. An!!! Drei Ausrufezeichen. Also gewonnen. Auf dem Niveau läuft die Debatte. Nach derzeitiger Auslegung der Verfassung (Art. 1, 2 GG insbesondere) hat die „Leibesfrucht“ eben ein Recht auf Leben und angemessenen Schutz des Staates. Und damit durch „uns“. Also geht es „uns“ was an. Es ist „uns“ auch nicht egal, ob genetische Veränderungen vorgenommen werden - wenn man z. B. die sexuelle Orientierung nach Belieben ändern könnte, wäre „uns“ das egal? Müsste es eigentlich, wenn „uns“ schon die Abtreibung egal sein soll. Es ist „uns“ anscheinend auch nicht egal, ob gezielt „behinderte“ Föten oder Föten eines bestimmten biologischen Geschlechts ins Visier genommen werden. @Peter Rabe Herr Rabe, Die "Leibesfrucht" ist bis Woche 12 ein Schwangerschaftsgewebe, ohne Gehirn, Wille, Gefühle und sonstige vollwertige Organe und eigenständige Lebensfähigkeit.Die Schwangere ist ein vollwertiger Mensch - Sie sprechen also einem denkenden und fühlenden Menschen weniger Recht zu als einem Zellhaufen? Und ja: solange Sie nicht selbst in der Situation widerfinden können, ungewollt schwanger zu sein und wie viele, die sich nicht eingehend damit beschäftigen, einfach auch keine Kenntnis der derzeitigen Versorgungslage bei der Gesundheitsversorgung ungewollt Schwangerer haben, dann geht Sie diese spezifische Entscheidung eine sowieso gelebte Praxis endlich zu legalisieren, tatsächlich nichts an. Und die Entscheidung einer Frau, was sie mit ihrem Uterus macht in den ersten 12 Wochen - na? Geht sie nix an. Mich auch nicht übrigens. Und die Welt wird sich weiterdrehen. Ich habe aber das Gefühl, dass manche das einfach nicht akzeptieren können... @Inazea Sehr geehrte Frau Inazea, Sie bauen eine Strohfrau nach der anderen auf um sie dann abzuräumen. Nichts davon, was Sie schrieben, habe ich behauptet. Und statt Ihre Behauptung zu begründen, greifen Sie ziemlich locker zur persönlichen Attacke. Was Sie nämlich behauptet haben ist, dass „uns“ das nichts angeht. Und zwar offenbar in dem Sinn, dass 1. „wir“ den Sachverhalt nicht regeln dürfen und 2. „wir“ erst recht nicht besprechen dürfen. Und da liegen Sie falsch. Soweit es die Grundrechte der Betroffenen zulassen - und das sind, nach derzeitigem Verständnis des GG, die „Leibesfrucht“ und die Schwangere Person - darf der Staat regelnd eingreifen. Vermutlich muss er das ab einem bestimmten Entwicklung der „Leibesfrucht“ auch. Und besprechen können „wir“ im Rahmen der Meinungsfreiheit, was wir wollen. @Inazea Und wer vertritt in Ihrer Welt die Rechte des Fötus? Denn diese können ihre Stimme nicht erheben. Männer können es nicht sein, denn diese geht das Thema nichts an. Und Frauen? Die sind befangen, da sie durch die Entscheidung selbst betroffen sind. Und nun? @OMG ITS DAS MARK Danke!! Es gibt zum Thema Abtreibung sehr gegensätzliche Meinungen bzw. Weltanschauungen. @Fridolin Da fällt mir wenig zu ein, ausser das der Mensch ein Recht auf Selbstbestimmung hat, dazu gehört auch der eigene Körper. Also was geht es die Gesellschaft an. Jede Frau sollte das für sich selbst entscheiden können. Frei heraus und ohne Druck von außen. @Fridolin Das jetzige System ist vor allem hochgradig unsinnig. Frauen sind keine gefühlsgesteuerten Wesen ohne Verstand, die mal eben aus einer Laune heraus abtreiben. So eine Entscheidung wird auch ohne Beratung nicht leichtfertig getroffen. Zur Beratung wird gegangen, um sich den vorgeschrieben Schein zu holen. Die Entscheidung ist da längst gefallen. Es gibt kaum Fälle, in denen Frauen nach der "Beratung" ihre Meinung ändern. Lassen wir diese Schikane also einfach mal weg. PS: Frauen, die in der DDR aufgewachsen sind, fühlen sich bei diesem Thema, als wären sie im 19. Jahrhundert gelandet. @Fridolin "... eine weitere Spaltungen in der Gesellschaft verursachen ..." Diese Gefahr sehe ich bei einer so deutlichen Bevölkerungsmehrheit von 80% nicht. Ich fände es gut, wenn bei uns das Recht auf Schwangerschaftsabbruch, wie in Frankreich, in die Verfassung aufgenommen wird. Sollten sich dann die Wünsche der Politik an uns Frauen ändern, würde es einer 2/3-Mehrheit bedürfen, um Frauen dieses Recht wieder wegzunehmen. @Fridolin Oha, das Ende des Abendlandes entscheidet sich anscheinend an der Liberalisierung der Gebärmutter! :) erstmal geht es ja hauptsächlich um eine Legalisierung. Etwas als Straftat zu stempeln, aber es doch noch die ersten 12 Wochen zu dulden, ist schon ein unsinniger Widerspruch in sich. Und da wir eine freie demokratische Gesellschaft haben, darf ja auch nach einer Gesetzesänderung weiterhin jeder nach seiner Weltanschauung leben. Die Weltanschauung von Person y hat aber nix in meiner Gebärmutter zu suchen.. ;) Wenn Sie tatsächlich meinen, dass Frauen bei der Wahl einen Fötus zu behalten oder nicht erst zu "bewussten Entscheidungen" provoziert werden müssen, weil sie sonst kopflos umherrennen, haben Sie entscheidendes in der Debatte eventuell selbst noch nicht verstanden. Sorry, Civey ist hochgradig umstritten, mit Repräsentativ haben die sehr wenig am Hut @Waldläufer Ich würde auch gerne wissen wo und warum genau Civey hochgradig umstritten wäre (Quellen?). @Waldläufer Wie dumm vom BMFSJF... Haben Sie die durchgeführte Befragung denn auf wissenschaftliche Kriterien untersucht oder ist das einfach eine Grundmeinung? @Inazea Wie viele Menschen ü-80 nehmen an Online Befragungen teil? Viele von denen haben nicht mal ein Smartphone und auch keinen PC. Diese Gruppe wird bei online Befragungen über halt nicht erfasst. @Inazea Die Zweifel sind berechtigt @Rudi Hamm ... well fair enough... Ich will nicht für andere sprechen, aber mein Kommentar bezog sich ja auf das Selbe. Wobei nach kurzem Studium des Wikipediaeintrages und der dort genannten Quellen, fällt auch auf, dass die Kritik beinahe ausschließlich von der direkten Konkurrenz im wirtschaftlichen Wettbewerb stammt und mit dem Eintritt von Civey in den Branchenverband plötzlich abebbt. Aber es scheint zumindest eine tatsächliche Diskussion um Civey gegeben zu haben, auch wenn sie vorwiegend von der Konkurrenz getrieben wurde, also nehme ich für meinen Teil (fast) alles zurück. @luci2k1 Es sollte auch so einleuchten: Eine Online-Umfrage spricht nur Leute an, die zum EInen online SIND, und zum Anderen zu dem jeweiligen Thema ein entsprechendes Mitteilungsbedürfnis haben. Die Teilnehmer wählen sich quasi selbst nach Motivationsgrad zur Teilnahme aus. Repräsentative Umfragen basieren ihren Genauigkeitsanspruch aber auf der ZUFÄLLIGKEIT der Auswahl der Befragten. Da schadet automatisch jedes persönliche Kriterium der Teilnahme. @luci2k1 Ganz ehrlich und unter uns: Ich traue keiner Online-Umfrage wirklich. Erst wenn es mehrere aus mehreren Quellen sind und eine klare Tendenz erkennbar ist, glaube ich das eine Mehrheit der Deutschen so denkt. Ist aber nur meine Meinung und nicht auf Fakten basiert, kann also falsch sein. Ist keine Bewertung zum Thema §218, es ging mir nur um die Methodik der Umfrage. Darauf kommt es ja nur nicht an. Artikel 1 Grundgesetz bzw. dessen Auslegung durch das Bundesverfassungsgericht, das wird zählen, ob mensch das nun persönlich gut findet oder nicht. @Janix Daran habe ich nicht gedacht. Schade, dass das Bundesverfassungsgericht in der Hinsicht auch 2024 noch an den männlichen Idealen (es dürfte bekannt sein, dass die Entscheidungen von 61 Männern und nur vier Frauen gefällt wurden) von vor ca. 75 Jahren festhalten muss. Wobei, wenn in dem Zusammenhang keine Grundgesetzänderung erfolgen wird, scheinen diese männlichen Ideale von vor 75 Jahren auch heutzutage noch zu Lasten der Frauen so gewünscht zu sein. "Eigentlich" wäre es aus meiner Sicht eine gute Aufgabe für die Ampel, jetzt ein paar, nein zwei, Grundgesetzänderungen anzustreben. Das Artikelthema bzw. das o.g. Thema und, träumen darf ich ja, Laizismus. Beides wünsche ich mir im Grundgesetz verankert zu sehen. Ich kann mir vorstellen, dass die Ampel durch ihr diesbezügliches Engagement vielleicht sogar zusätzliche Wählerstimmen für sich generiert. @Janix So ein Gesetzeskonflikt wird keineswegs an nur einem Gesetz festgelegt. Die Würde wird bei einem Gebärzwang aber durchaus verletzt, wenn selbst der eigene Körper als Fremdbesitz definiert wird. Im Gegensatz dazu ist bis zur 12. SSW noch nicht einmal ein Gehirn vorhanden. @Janix Eine gesetzliche Neuregelung ist laut Expertinnen-Kommission machbar und empfohlen. Das Bundesverfassungsgericht beschäftigt sich nur damit, wenn übergriffige Minderheiten mit aber vor allem ohne Gebärmutter ihre Finger nicht davon lassen können und in Zukunft dagegen klagen. Bei so etwas entscheidenden wie der Gesundheitsversorgung von 50% der Bevölkerung, darf sich die Legislative schon Mal an Stimmungstests ihrer Wähler orientieren... @Inazea Warum sollte es übergriffig sein, verfassungswidrige Gesetze abzugreifen? Mit der Argumentation wäre unsere Verfassung wertlos, weil jede Mehrheit machen könnte, was sie wollte. @Batrio Die Expertinnen-Kommission, in der auch Juristinnen sitzen, hat gerade festgestellt, dass die Regelung von 218a im Strafgesetzbuch einer verfassungs- und völkerrechtlichen Prüfung nicht standhält. Für die Schwangere gilt das Grundrecht, für Schwangerschaftsgewebe in der frühen Schwangerschaft nicht. Soviel also zur Verfassungswidrigkeit..
"Eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung spricht sich dafür aus, den Abtreibungs-Paragraf 218 des Strafgesetzbuches (StGB) beizubehalten. Dies geht aus einer Umfrage der Forschungsgruppe Wahlen im Auftrag von ZDF frontal hervor (Ende Mai 2023)"
Und plötzlich sollen 80% dafür sein, dass es legal ist?
Ich tue mich schwer ab einen solchen Wandel innerhalb nur 10 Monaten zu glauben.
Dies ist nur meine Meinung zu dieser Umfrage, nicht zum Thema selbst.
Gerade wenn beide Perspektiven plausibel klingen: "Mein Bauch" vs. "Recht auf Leben".
@Inaz Und wenn es für jemand einen Unterschied macht, auf die Welt zu kommen oder nicht? Die Bitte an Sie: denken Sie sich in beide Positionen ausreichend ein, um die Schwierigkeit angemessen zu erfassen.
Ich bin jetzt kein Jurist. Was genau ändert sich für die? Innerhalb von drei Monaten soll eine Abtreibung nach dem Vorschlag nicht im Strafrecht stehen, im Gegensatz zu jetzt, wo's straffrei ist?
"Und der Rest macht nach kurzer Empörung mit dem eigenen Leben weiter. Es geht letztendlich im Kern darum, unser Grundgesetz an sich selbst (Grundrechte, die auch für Schwangere gelten ;)) und am Völkerrecht zu messen und entsprechend anzupassen."
Also, es ändert sich nichts, aber ohne diese Änderung werden Grund- und Menschenrechte nicht gewahrt?
Ich komm nicht mit.
Neben der Herstellung des Selbstbestimmungsrechts der Frau, was den wenigsten hier irgendwie wichtig erscheint (wahrscheinlich weil sie keine sind), bewirkt die Legalisierung des Abbruchs und der Neuregelung außerhalb des Strafgesetzbuchs folgendes: Schwangerschaftsabbrüche werden im gesetzlichen Rahmen dann als normale Gesundheitsversorgung von Frauen betrachtet, nicht als Straftat (die man gönnerhaft nicht verfolgt), es kann Kassenleistung werden, es kann endlich Teil der Ausbildung von Medizinstudenten werden, die Versorgungslage kann sich mit der Zeit verbessern (auf einen Stand, der einen Industrieland würdig ist), weil Abbrüche aus der Schmuddelecke geholt werden.
Die Fristenlösung greift niemand an, egal wo diese Frist irgendwann liegt, die Rechte und Interessen des Fötus werden gewahrt, aber halt erst wenn man auch tatsächlich von einem bewussten Wesen sprechen kann.
Der Vorschlag der Kommission, wenn Sie ihn gelesen hätten, wägt die Rechte der Schwangeren gegenüber dem Fötus durchaus ab, weshalb späte Abtreibungen weiterhin verboten bleiben sollen, wenn keine medizinische Begründung vorliegt.
Wenn Ihnen Kinder so wichtig sind, dann setzen Sie Ihre Energie statt in die Bevormundung von Frauen doch einfach in die Bekämpfung der Kinderarmut, den Ausbau des Bildungssystems oder die Unterstützung von Alleinerziehenden. Damit helfen Sie Kinder und Frauen. Der Rest ist nur Patriarchat.
Das Deutsche System mit den verpflichtenden Beratungen und provokation bewusster Entscheidungsprozesse hat das Thema gesellschaftlich stark beruhigt. Dies sollte bedacht werden. Eine Liberalisierung des Themas könnte uns durchaus amerikanische Verhältnisse bescheren und eine weitere Spaltungen in der Gesellschaft verursachen und diverensiert denkende Menschen in die Ecke der sogenannten Lebensschützer drängen!
Zuletzt geht es bei der Legalisierung auch um eine sichere und vollständige Gesundheitsversorgung von gebärfähigen Menschen. Etwas illegales wird nie Kassenleistung, wird nie Studieninhalt im Medizinstudium und verleitet manche Menschen dazu, Ärzt*innen zu verfolgen, die sich dann gegen das Angebot entscheiden.
Als sich Civey gegründet hat wurde die Methode der Online-Befragung teils noch mit Misstrauen betrachtet, aber in der Praxis hat sie sich als ebenso zuverlässig bzw. unzuverlässig wie z.B. klassische Telefonbefragungen herausgestellt.
Ansonsten ist mir jetzt keine größere Diskussion darum bekannt, dass Civey keine repräsentativen Umfrageergebnisse liefern würde oder könnte.
"Die Erhebung mit Online-Umfragen führt dazu, dass Civey auf nichtprobabilistische Stichproben zurückgreifen muss. Diese gelten im Allgemeinen als weniger aussagekräftig als Verfahren mit Zufallsstichproben. Darum wurde Civey von Wissenschaftlern und konkurrierenden Unternehmen kritisiert." Quelle de.wikipedia.org/wiki/Civey
Der wissenschaftliche Kommentar in zwei der Wikipediaquellartikel kritisiert interessanter Weise jeweils die Methodik und besonders die Behauptungen zur Zuverlässigkeit von beiden Seiten.
Das hätte auch erwähnt werden können.
Und glauben Sie wirklich, jemand der gegen ein neues Gesetz zu Abtreibungen klagt, hat irgendwelche angeblichen Kinder im Sinn? Da geht es um die Kontrolle von Frauen, nichts anderes.
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